22 февраля команда RusCable побывала в ИЦ ВНИИКП с целью выяснить, что же такое сличительные испытания Ассоциации «Электрокабель» и как итоги программы повлияют на кабельный рынок. Вместе с Натальей Сахаровой — генеральным директором Ассоциации «Электрокабель», и Константином Должанским – начальником испытательного центра ОАО «ВНИИКП», мы поодготовили образцы кабеля и полимеров к отправке в испытательные лаборатории и поговорили о том, как вернуть доверие к испытаниям почему программа сличительных испытаний так важна для всей отрасли.

Вы производите нарезку образца пластиката для сличительных испытаний. Известно, какой он марки, имеется бирка, паспорт? Или же лаборатории получают образец вслепую и вообще о нем ничего не знают?

Лаборатория получает образец без понимания, что именно испытывается. Конечно, у нас есть согласованная программа испытаний, прописанные методы их проведения. Все действуют по одной программе, по одной и той же методике. Образец всем поставляется одинаковый. Не нужно искать взаимосвязь между конкретным пластикатом и кабелем, который поставляется на испытания.

Давно этот образец прибыл во ВНИИКП?

Около месяца назад, сразу после Нового года. Мы хотели еще в декабре начать испытания, раздать образцы компаниям. Но, к сожалению, шел длинный процесс согласования, не определились условия и состав участников.

Сколько компаний сейчас участвует в программе?

На данный момент у нас 19 компаний, включая ВНИИКП. Делается два контрольных образца, один из которых остается во ВНИИКП, а другой – в Ассоциации.

Что сейчас вы делаете с образцами после получения?

Делаем навеску частями по 10 кг. Всего должно получиться 19 образцов, упакованных в пакеты и опломбированных.

Когда участники программы получат образец, когда они смогут провести испытания? Насколько у них ограничено время? Нет долгого старения?

Старения долгого нет. Мы не ставим какие-то строгие дедлайны, даем месяц на проведение испытаний и оформление. Это обязательный пункт, поскольку результаты приходят к нам вместе с протоколом.

Есть какие-то требования к передаче протоколов? Это секретные данные?

Нам присылают скан и заказное письмо. В принципе, для лабораторий это не проблема. Они постоянно работают с испытаниями для различных заводов, и с правилами конфиденциальности там все очень строго. Учить их безопасности не приходится.

Изначально сообщалось, что в испытаниях примут участие порядка тридцати центров. Сейчас речь идет о девятнадцати. Получается, остальные либо не подтвердили свое участие, либо отказались? Какой будет политика в отношении этих организаций?

Когда компания идет нам навстречу – это всегда лояльность, желание совместно работать. Если же нам не отвечают и ищут поводы не участвовать в таком важном мероприятии, естественно, будут возникать вопросы. Но не к нам, а к этим компаниям. Почему они отказались? Побоялись участвовать? Причины для отказа мы видели совершенно разные. Кто-то просто не отвечает, кто-то очень загружен, кто-то говорит, что не работает бесплатно. Это странно, ведь те же самые испытания они в обязательном порядке проводят при аттестации своих лабораторий. Интересно, от Росаккредитации они тоже деньги берут? Думаю, здесь решение по поводу таких компаний уже не за Ассоциацией, а за клиентом, который будет решать, где проводить испытания.

Будет ли возможность у компаний, которые сейчас отказались от участия, присоединиться к программе позже? 

Все предприятия должны находиться в одинаковых условиях, и образцы даются им единые. Но мы уже думаем о том, чтобы проводить такие испытания ежегодно, просто меняя типы. Например, в следующем году проверять уже другие характеристики пластиката. Процесс будет продолжаться, но он не будет одинаковым. Это позволит участвовать и тем, с кем мы работает сейчас, и новым лабораториям.

Когда вообще возникла такая идея проведения открытых испытаний?

Идея возникла давно. В последнее время при проведении всех контрольных мероприятий с образцами кабеля стали возникать вопросы, правильно ли лаборатория измерила те или иные характеристики. На один и тот же образец давали разные протоколы, а заводы оспаривали результаты испытаний. Если вы помните наш проект «Кабель безопасности», то раньше заводы отказывались от результатов испытаний, говоря, что это не их кабель. Теперь же они признают свое производство, но настаивают, что лаборатория испытала образец неправильно. Последние год-полтора ряд лабораторий были несправедливо обвинены в нарушении процедуры проведения испытаний, из-за чего и появилась данная идея.

Ассоциация решила, что результаты испытаний будут публичными? То есть общий отчет появится только тогда, когда все закончат? 

Когда все закончат, будет подсчитан средний результат и составлен общий отчет. Рассчитаны допустимые отклонения. Тем, у кого отклонение окажется больше допустимого, будет предложено проверить свои методы испытания и оборудования, внести корректировки. В первую очередь мы нацелены на то, чтобы лаборатории проверили сами себя.

Если кто-то ошибется в ходе испытаний, возможно, что все члены Ассоциации перестанут сотрудничать с лабораторией?

Мы никогда не ставим ни на ком клейма, даже если лаборатория попала под проверку Росаккредитации или Росстандарта. Для каждого предусмотрена презумпция невиновности. Способы исправиться всегда есть.

То есть никаких санкций не предусмотрено? 

Нет, конечно. Планируется именно конструктивный диалог с лабораториями и совместная работа по повышению качества испытаний.

Почему этим не занимается Росаккредитация? Разве такие проверки не в их компетенции? Зачем нужны какие-то отдельные инициативы по контролю качества?

Я задам вам встречный вопрос. Почему для проверки Росаккредитации всегда находится хороший образец кабеля, а потом весь год выпускается непонятно что? Максимум, если повезет, может прийти не тот эксперт. В лабораториях плохих специалистов сейчас нет, потому что требования очень жесткие как к образованию, так и к опыту работы. Раз в год лаборатории проходят обязательный инспекционный контроль, который включает в себя сличительные испытания.

Почему тогда нельзя просто взять результаты сличительных испытаний от Росаккредитации? Они закрыты?

Не все виды испытаний входят в сличительные. Мы же, в свою очередь, выбрали именно те направления, по которым чаще всего возникают споры.

Как я понимаю, ВНИИКП не имеет никаких преимуществ, это просто участник программы на общих основаниях? Но что же тогда бралось за эталон?

Да, ВНИИКП не имеет никаких преимуществ. Есть установленные параметры и характеристики, которыми должен обладать пластикат или кабель. Мы знаем, что мы ищем и какие результаты можем получить. Кроме того, есть опорная лаборатория, чьи результаты являются медианными, средними. Есть лаборатория-оператор, которая обрабатывает все полученные результаты. В данном случае оператором выступает Ассоциация.

Почему именно этот образец? Почему именно 4х70, именно такого сечения? Ведь споры возникают больше всего на бытовом уровне.

У нас нет цели проверить кабель. Мы проверяем методику испытаний. И поэтому специально выбрали тот кабель, в характеристиках которого количество разночтений минимально.

Компания «АЛЮР» знала, что данный образец будет использован для проведения испытаний, или вы просто взяли случайный барабан? И как компания стала партнером этого проекта?

Да, это случайный барабан, и мы не знаем, насколько качественным является образец. Мы ждем результатов из лабораторий. Что касается компании «АЛЮР», они очень активны, особенно во всем, что касается борьбы с фальсификатом.

Образец и пластикат никак не связаны, они поставляются с разных заводов? Пластикат поставляется «Башпластом» напрямую? И почему они решили предоставить свой пластикат для испытаний?

Да, они абсолютно никак не связаны. Если вдруг кто-то сможет найти между ними взаимосвязь, будет очень интересно на это посмотреть. Многие заводы по производству пластиката поставляют свою продукцию на кабельные предприятия. И если вдруг кабель не выдерживает, претензия чаще всего направляется заводу ПВХ. В итоге была выявлена закономерность: на некоторых заводах материал выдерживает, а на некоторых нет. Поэтому проведение этого исследования было по большей части инициировано производителями материалов, а затем уже поддержано заводами.

Насколько это затратный проект? Насколько мы понимаем, материалы вам поставляются другими заводами, а испытания проводятся лабораториями за свой счет. Какие расходы несет Ассоциация?

Бирки, транспортировка, организация подсчета и оформления. Для Ассоциации этот проект не очень затратен. Он проходит в рамках программы «Антиконтрафакт».

В рамках этой программы будут проходить еще какие-то мероприятия? Например, «Открытый склад». Он закончился?

Мы, как Ассоциация, готовы проводить «Открытый склад». Вопрос в том, что сами заводы не очень хотят это делать. Принимая новых участников в Ассоциацию, формально мы имеем право запросить образцы и сами их проверить. Но мы этого не делаем, потому что там немного другая номенклатура. Если же кандидатом на вступление выступает организация, к которой уже были претензии по качеству кабеля, мы внимательно все проверяем и можем запросить образцы. Если компания функционирует совсем недавно, то это тоже серьезный повод проверить кабель. Отклонение от нормативов в таких случаях может достигать 20–30 %.

Все, что мы наблюдаем сейчас, – это какая-то системная работа? У вас уже есть, например, какие-то планы на следующий год? 

Да, задача – решить актуальные проблемы системно, в пользу тех людей, которые вкладываются в технологии и людей. У нас нет цели поднять разовый хайп на результатах.

У вас нет ощущения, что испытательных лабораторий стало слишком много?

Скорее наоборот. Качественных лабораторий сейчас не хватает. Связывают это с тем, что, благодаря Росаккредитации, список лабораторий был существенно почищен. В результате ситуация на рынке значительно улучшилась. Но остается проблема выдачи сертификатов иностранного образца: армянских, казахских. Такие компании чаще всего выпускают небольшие объемы и не сотрудничают с крупными предприятиями. Поэтому, по сути, самое опасное – это покупать что-то себе на дачу.

Будут ли какие-то особенности по испытанию этого кабеля? ВНИИКП выберет себе какой-то определенный образец?

Нет, мы не может ничего себе выбрать. Образец предоставляется Ассоциацией на общих основаниях. ВНИИКП участвует в программе наравне с другими лабораториями. Пластикат будет исследоваться в нашем московском филиале.

Когда ВНИИКП планирует проводить испытания?

По общему правилу нам дается месяц. Будем смотреть по общей загруженности, но, думаю, коллеги не будут сильно откладывать, тянуть, держать. По итогам будет оформлен протокол установленной формы.

Сколько стоит проведение испытаний, установленных программой? Мы слышали цифры в районе 70–80 тысяч рублей.

По поводу итоговой цены я затрудняюсь сказать. Но, думаю, сильно дороже. А вообще, это зависит от цикла. У каждого своя экономика. Если это какие-то заводские лаборатории, то выходит сильно дешевле. Мы предприятие скорее коммерческое, у нас совершенно другое ценообразование.

Если все результаты, полученные лабораториями, будут разными, что делать в этом случае? Какую работу нужно провести, чтобы методы исследований проходили правильнее и по общему образцу?

У нас существует прописанная методика подсчета и обработки результатов. Большого разброса быть не должно. Если какие-то лаборатории выбиваются из установленного норматива, мы обращаемся к ним, просим провести проверку оборудования и методы проведения испытаний, а затем составить отчет. Если недостатки в системе будут найдены, мы поможем составить план мероприятий по их устранению.

А зачем нужен контрольный образец?

На случай возникновения споров. Если вдруг одна из лабораторий начнет настаивать на корректности своих результатов, либо у всех участников будет большой разброс по результатам, мы используем контрольный образец.

Есть понимание, по каким аспектам чаще всего возникают спорные ситуации? Это в основном конструкция или больше связано с пластикатом?

Это больше полимерная тема, дымообразование. Касательно конструкции особенно спорных моментов не было. Хотя тоже случается.

Как Ассоциация решает, у кого заказывать испытания?

В первую очередь в расчет берется логистическое плечо, чтобы не везти далеко. Практически со всеми лабораториями из списка у нас есть договор, поэтому ориентируемся на местоположение и общую загруженность. Несколько лет назад мы составляли списки доверенных лабораторий, рассылали анкеты, узнавали о наличии у них специального оборудования, количестве персонала. Шла двойная рекомендация: как от заводов, так и от самих лабораторий. На базе сформированного списка мы определяем, с кем работать. Проблем никогда не возникало.

Сегодня почти все крупные предприятия имеют свой независимый испытательный центр. Как частные лаборатории все еще продолжают существовать? 

Держать при себе целый испытательный центр – это очень дорого. Да, крупные компании могут себе позволить. Они испытывают свои собственные разработки, которые очень дорого отдавать на сторону. Но далеко не у всех имеется аккредитация на проведение исследований. Конечно, крупные центры могут ее оформить, чтобы продемонстрировать свою независимость и постараться немного окупить деятельность. Но в большинстве случаев испытательный центр работает на внешний рынок, в таких лабораториях проводятся испытание различных производственных циклов, и не только для кабельной промышленности.

Если рассматривать экономику испытательного центра, насколько вся необходимая техника дорогая?

Дьявол всегда кроется в мелочах. Оборудование для испытательных центров – это редкий товар, который производится в очень маленьких количествах. Есть китайские часы, а есть Rolex. Это оборудование очень дорогое и само по себе, и в обслуживании.

А в России есть свое хорошее исследовательское оборудование? У ВНИИКП база импортная или есть какие-то российские установки?

Если есть возможность купить хороший российский аналог за небольшую цену, то мы, конечно, покупаем. Но такого оборудования мало. Это обусловлено прежде всего экономическими условиями. Делать какие-то дорогие высокоточные приборы штучно невыгодно.

Расскажите немного о том, как Вы были директором «Экспокабеля». До какого года? Потом сразу перешли в Ассоциацию «Электрокабель»?

Я работала там до 2013 года. Перешла не сразу, сначала на год уходила в другую сферу, не связанную с кабелями, была финансовым директором. А потом перешла в «Электрокабель» в феврале 2015 года. В первый же рабочий день писала в Министерство, запрашивала поддержку в связи с санкциями. Это целая история, куда мы обращались и что нам отвечали. Поэтому к некоторым инициативам я отношусь скептически. Я знаю, что работает, а что не работает.

Когда вы работали на «Экспокабеле», это был завод ВНИИКП?

Во времена приватизации «Экспокабель» отделился и стал самостоятельным юридическим лицом. Когда я пришла на завод директором, это уже была отдельная самостоятельная компания.

А где Вы работали до «Экспокабеля»?

Это была автомобильная промышленность – Johnson Controls. Это вся внутренняя начинка для Renault, Ford.

А заводы на новых территориях вы уже начинаете учитывать? Например, «Макеевский кабельный завод»?

Знаю, что завод в Бердянске уже обращался в Минпромторг. Пока больше ничего не слышала. Ассоциация пока не ведет никакой статистики по этим регионам. В Министерстве уже создан профильный отдел по новым территориям, но пока что они только обрабатывают информацию.

Что бы вы хотели сказать всем участникам?

Одно из успешных условий функционирования любой лаборатории – это сличительные межлабораторные испытания. Эти данные точно пригодятся для размышлений, для уверенности в себе. Или, наоборот, кто-то поймет, что нужно поправить. Желаем всем успеха, и спасибо за то, что приняли участие в нашем проекте. 

Беседовал: Сергей Кузьминов, фото Виктория Демидова (RusCable.Ru)